Questa discussione ha avuto 10 risposte

[Rick]

LO STATO SOVIETICO E LE CENTO NAZIONALITÀ


Sono rimasto sconcertato nel leggere una frase del suo commento sulla fine del comunismo e il trionfo del capitalismo: «Lo Stato sovietico... aveva dimostrato di saper trattare con una certa equanimità i cento popoli della Grande Russia».
Anche i milioni di contadini ucraini costretti da Stalin a morire di fame rientrano in questa «equanimità»? Lo Stato sovietico era equanime solamente nello sterminare tutti quelli che si opponevano ai suoi folli progetti.

Michelangelo Navire, | michelanglo.navire@alice.it


Risponde sul Corriere Della Sera l'ottimo Sergio Romano :





Caro Navire, Stalin trattò i contadini ucraini non diversamente dal modo in cui trattò, in altri momenti della storia sovietica, i suoi compatrioti georgiani, i ceceni, i tatari, i tedeschi del Volga e tutti gli altri gruppi etnici che accusò di avere collaborato con i tedeschi durante la Seconda guerra mondiale. È probabile che avesse forti pregiudizi razziali, e ne dette la prova quando montò contro gli ebrei, alla fine della sua vita, il «complotto dei camici bianchi ». Ma i motivi delle persecuzioni furono soprattutto ideologici e psicologici: la difesa del regime e una mentalità morbosamente sospettosa.
Nella sterminata lista delle sue vittime, del resto, il posto d’onore spettò ai russi.
Ma l’accusa di razzismo, se indirizzata al sistema sovietico, non sarebbe giusta. L’Urss ereditò tutte le conquiste territoriali realizzate dallo Stato zarista nel corso della sua storia e fu anch’essa, per molti aspetti, un impero coloniale.
Ma ebbe caratteristiche che la resero alquanto diversa da qualsiasi altro impero coloniale della storia contemporanea.
La prima fu la contiguità territoriale con i territori conquistati.
Mentre Spagna, Gran Bretagna e Francia conquistarono terre al di là dei mari e degli oceani, la Russia e l’Urss si estesero sul continente espandendo i loro confini.
La seconda fu il carattere ideologico e universalista del regime. Vi fu un momento, durante la Seconda guerra mondiale, quando Stalin, nonostante le sue origini caucasiche, si atteggiò a leader russo.
Ma lo fece perché capì che l’orgoglio nazionale del popolo russo sarebbe stato più efficace contro i tedeschi di qualsiasi bandiera ideologica.
Queste due caratteristiche - la contiguità territoriale e la missione universale - ebbero l’effetto di rendere meno importante la distinzione fra il popolo conquistatore e i popoli conquistati. Mentre la Gran Bretagna non ebbe mai un Premier indiano, l’Unione Sovietica ha creato, in nome del comunismo, una classe dirigente multinazionale ed è stata governata o amministrata nel corso della sua storia da georgiani (Stalin, Beria, Ordzhonikidze, Shevardnadze), da ucraini (Kruscev, Gromiko, Podgorni, Breznev), armeni (Mikojan), polacco-lituani (Dzerzhinskij), ceceni (Khasbulatov), azeri (Aliev), per non parlare dei molti ebrei che ebbero posizioni di alto profilo nel sistema sovietico, da Trotzkij a Litvinov.
Ho parlato dei dirigenti, ma non sarebbe giusto dimenticare gli scrittori, i poeti, gli artisti, i musicisti e gli attori. Molti adottarono la lingua dominante e divennero quindi protagonisti della grande cultura russa. Altri tuttavia rimasero fedeli alla loro lingua materna e pubblicarono le loro opere in georgiano o nelle lingue di origine turca e iraniana dell’Asia Centrale. È possibile essere contrari al comunismo, caro Navire, senza ignorare le caratteristiche di uno Stato che fu pur sempre, nonostante i suoi molti vizi, una grande opera del Ventesimo secolo.

[thejournalist]

questo topic rispetta molto bene la mentalita' russa.
a Mosca sono ancora convinti di avere trattato i popoli che componevano l'U.R.S.S. con grande equita' e perfino che tutti vivessero felici e contenti sotto russi.
di conseguenza gli attuali libri di storia russa spiegano che l'Unione Sovietica si e' sfasciata, non perche'i vari popoli se ne volessero andare per i cavoli loro, ma per un complotto del bieco occidente.
Romano ha vissuto come ambasciatore ,per anni, a Mosca,senza naturalmente potere viaggiare in lungo e in largo per l'Unione Sovietica.
se lo avesse fatto magari avrebbe notato la gigantesca opera di russificazione linguistica e culturale imposta alla miriade di popoli, la discriminazione negli studi e negli impieghi sempre a favore dei russi, le immigrazioni forzate di russi volte a snazionalizzare le etnie piu' "pericolose".
immigrazioni accompagnate da deportazioni,a volte di interi popoli, a volte solo di una parte.
anche la dirigenza politica delle varie repubbliche era sempre ,o di diritto oppure di fatto ,(con l'aggiunta di un "vice" russo che poi comandava) sempre diretta dai russi.
sapete chi ha diretto il partito comunista nella Moldova sovietica?
dal 1941 al novembre 1989 ci sono stati 8 segretari del partito.
7 non erano nativi della Moldova (tutti di madrelingua russa).
l'unico nato in Moldova era un transnistriano che non spiccicava una parola di moldavo.
solo nel novembre del 1989, in un momento di "democratizzazione", fu eletto il primo moldavo etnico alla dirigenza del partito locale. (Petru Lucinschi)
quando nel 1971 era entrato nel politburo del Partito comunista moldavo, era l'unico di etnia moldava.
tutti gli altri in quegli anni erano dirigenti di lingua russa mandati da Russia e Ucraina,piu' qualche transnistriano di lingua russa...
ma avere un dirigente di etnia moldava sembro' troppo esagerato.
lo spedirono quindi dal 1978 al 1989 in asia centrale .
lo fecero rientrare nel 1989 ai tempi della "perestroika" per fare vedere che erano capaci anche di mettere un moldavo alla guida del comunismo...moldavo.
pensavano che dopo anni in giro per l'Unione Sovietica fosse abbastanza "sovietizzato". (stranamente si sbagliavano)
qualcuno si prese la briga di fare una ricerca, alcuni anni prima della fine dell'U.R.S.S., sul grado di istruzione delle 15 "nazionalita'titolari" del paese.
le nazionalita' "titolari" sono i russi per la Russia, gli ucraini per l'Ucraina, i moldavi per la Moldova eccetera...
quelli con la piu'alta istruzione erano, per puro caso, i russi.
il livello era ancora piu' elevato per i russi che non abitavano in Russia.
in pratica le minoranze russe nelle altre repubbliche venivano favorite in ogni modo nell'istruzione,essendo considerate le uniche "completamente affidabili" da un punto di vista nazionale.
in diverse facolta' universitarie entravano quasi solo russi,oppure ucraini e bielorussi russificati.
in alcune repubbliche asiatiche questo fatto ha creato grossi problemi dopo l'indipendenza.
infatti una parte consistente dei russi e' emigrata in pochi anni verso la Russia,lasciando quelle repubbliche quasi prive di determinate figure professionali,visto che l'etnia locale era stata appositamente quasi esclusa da determinati indirizzi scolastici.
le uniche nazionalita' titolari che avevano un livello di istruzione non troppo inferiore a quella russa erano georgiani e armeni.
questo a causa della percentuale molto bassa di russi in Georgia e Armenia.
di conseguenza le facolta' universitarie erano piene anche delle nazionalita' locali per coprire le necessita'nel mondo del lavoro.
per la cronaca la quindicesima e ultima nazionalita' come livello di istruzione era quella moldava...
ora mi aspetto gli insulti di Rick

[aluscaion]

thejournalist, su 29-Dec-2008 16:24, dice:

questo topic rispetta molto bene la mentalita' russa.
a Mosca sono ancora convinti di avere trattato i popoli che componevano l'U.R.S.S. con grande equita' e perfino che tutti vivessero felici e contenti sotto russi.
di conseguenza gli attuali libri di storia russa spiegano che l'Unione Sovietica si e' sfasciata, non perche'i vari popoli se ne volessero andare per i cavoli loro, ma per un complotto del bieco occidente.
Romano ha vissuto come ambasciatore ,per anni, a Mosca,senza naturalmente potere viaggiare in lungo e in largo per l'Unione Sovietica.
se lo avesse fatto magari avrebbe notato la gigantesca opera di russificazione linguistica e culturale imposta alla miriade di popoli, la discriminazione negli studi e negli impieghi sempre a favore dei russi, le immigrazioni forzate di russi volte a snazionalizzare le etnie piu' "pericolose".
immigrazioni accompagnate da deportazioni,a volte di interi popoli, a volte solo di una parte.
anche la dirigenza politica delle varie repubbliche era sempre ,o di diritto oppure di fatto ,(con l'aggiunta di un "vice" russo che poi comandava) sempre diretta dai russi.
sapete chi ha diretto il partito comunista nella Moldova sovietica?
dal 1941 al novembre 1989 ci sono stati 8 segretari del partito.
7 non erano nativi della Moldova (tutti di madrelingua russa).
l'unico nato in Moldova era un transnistriano che non spiccicava una parola di moldavo.
solo nel novembre del 1989, in un momento di "democratizzazione", fu eletto il primo moldavo etnico alla dirigenza del partito locale. (Petru Lucinschi)
quando nel 1971 era entrato nel politburo del Partito comunista moldavo, era l'unico di etnia moldava.
tutti gli altri in quegli anni erano dirigenti di lingua russa mandati da Russia e Ucraina,piu' qualche transnistriano di lingua russa...
ma avere un dirigente di etnia moldava sembro' troppo esagerato.
lo spedirono quindi dal 1978 al 1989 in asia centrale .
lo fecero rientrare nel 1989 ai tempi della "perestroika" per fare vedere che erano capaci anche di mettere un moldavo alla guida del comunismo...moldavo.
pensavano che dopo anni in giro per l'Unione Sovietica fosse abbastanza "sovietizzato". (stranamente si sbagliavano)
qualcuno si prese la briga di fare una ricerca, alcuni anni prima della fine dell'U.R.S.S., sul grado di istruzione delle 15 "nazionalita'titolari" del paese.
le nazionalita' "titolari" sono i russi per la Russia, gli ucraini per l'Ucraina, i moldavi per la Moldova eccetera...
quelli con la piu'alta istruzione erano, per puro caso, i russi.
il livello era ancora piu' elevato per i russi che non abitavano in Russia.
in pratica le minoranze russe nelle altre repubbliche venivano favorite in ogni modo nell'istruzione,essendo considerate le uniche "completamente affidabili" da un punto di vista nazionale.
in diverse facolta' universitarie entravano quasi solo russi,oppure ucraini e bielorussi russificati.
in alcune repubbliche asiatiche questo fatto ha creato grossi problemi dopo l'indipendenza.
infatti una parte consistente dei russi e' emigrata in pochi anni verso la Russia,lasciando quelle repubbliche quasi prive di determinate figure professionali,visto che l'etnia locale era stata appositamente quasi esclusa da determinati indirizzi scolastici.
le uniche nazionalita' titolari che avevano un livello di istruzione non troppo inferiore a quella russa erano georgiani e armeni.
questo a causa della percentuale molto bassa di russi in Georgia e Armenia.
di conseguenza le facolta' universitarie erano piene anche delle nazionalita' locali per coprire le necessita'nel mondo del lavoro.
per la cronaca la quindicesima e ultima nazionalita' come livello di istruzione era quella moldava...
ora mi aspetto gli insulti di Rick

concordo 100%
        

[aluscaion]

Azzurro, su 29-Dec-2008 21:24, dice:

Ma come mi spieghi questo?
attachment

mi scuso tanto, ma quela non sono io, che baccio la foto di Stalin.

la gente dopo guera, era imposta a credere, che solo grazie a lui, l'Unione Sovietica ha vinto, non si sapeva ancora, che qualche tempo prima, lui è stato avvisato dell'imminente inizio della guerra, e che proprio lui ha ordinato di spostare delle truppe dalla frontiera dell'est lontano.

[silvano]

thejournalist, su 29-Dec-2008 16:24, dice:

questo topic rispetta molto bene la mentalita' russa.
a Mosca sono ancora convinti di avere trattato i popoli che componevano l'U.R.S.S. con grande equita' e perfino che tutti vivessero felici e contenti sotto russi.
di conseguenza gli attuali libri di storia russa spiegano che l'Unione Sovietica si e' sfasciata, non perche'i vari popoli se ne volessero andare per i cavoli loro, ma per un complotto del bieco occidente.
Romano ha vissuto come ambasciatore ,per anni, a Mosca,senza naturalmente potere viaggiare in lungo e in largo per l'Unione Sovietica.
se lo avesse fatto magari avrebbe notato la gigantesca opera di russificazione linguistica e culturale imposta alla miriade di popoli, la discriminazione negli studi e negli impieghi sempre a favore dei russi, le immigrazioni forzate di russi volte a snazionalizzare le etnie piu' "pericolose".
immigrazioni accompagnate da deportazioni,a volte di interi popoli, a volte solo di una parte.
anche la dirigenza politica delle varie repubbliche era sempre ,o di diritto oppure di fatto ,(con l'aggiunta di un "vice" russo che poi comandava) sempre diretta dai russi.
sapete chi ha diretto il partito comunista nella Moldova sovietica?
dal 1941 al novembre 1989 ci sono stati 8 segretari del partito.
7 non erano nativi della Moldova (tutti di madrelingua russa).
l'unico nato in Moldova era un transnistriano che non spiccicava una parola di moldavo.
solo nel novembre del 1989, in un momento di "democratizzazione", fu eletto il primo moldavo etnico alla dirigenza del partito locale. (Petru Lucinschi)
quando nel 1971 era entrato nel politburo del Partito comunista moldavo, era l'unico di etnia moldava.
tutti gli altri in quegli anni erano dirigenti di lingua russa mandati da Russia e Ucraina,piu' qualche transnistriano di lingua russa...
ma avere un dirigente di etnia moldava sembro' troppo esagerato.
lo spedirono quindi dal 1978 al 1989 in asia centrale .
lo fecero rientrare nel 1989 ai tempi della "perestroika" per fare vedere che erano capaci anche di mettere un moldavo alla guida del comunismo...moldavo.
pensavano che dopo anni in giro per l'Unione Sovietica fosse abbastanza "sovietizzato". (stranamente si sbagliavano)
qualcuno si prese la briga di fare una ricerca, alcuni anni prima della fine dell'U.R.S.S., sul grado di istruzione delle 15 "nazionalita'titolari" del paese.
le nazionalita' "titolari" sono i russi per la Russia, gli ucraini per l'Ucraina, i moldavi per la Moldova eccetera...
quelli con la piu'alta istruzione erano, per puro caso, i russi.
il livello era ancora piu' elevato per i russi che non abitavano in Russia.
in pratica le minoranze russe nelle altre repubbliche venivano favorite in ogni modo nell'istruzione,essendo considerate le uniche "completamente affidabili" da un punto di vista nazionale.
in diverse facolta' universitarie entravano quasi solo russi,oppure ucraini e bielorussi russificati.
in alcune repubbliche asiatiche questo fatto ha creato grossi problemi dopo l'indipendenza.
infatti una parte consistente dei russi e' emigrata in pochi anni verso la Russia,lasciando quelle repubbliche quasi prive di determinate figure professionali,visto che l'etnia locale era stata appositamente quasi esclusa da determinati indirizzi scolastici.
le uniche nazionalita' titolari che avevano un livello di istruzione non troppo inferiore a quella russa erano georgiani e armeni.
questo a causa della percentuale molto bassa di russi in Georgia e Armenia.
di conseguenza le facolta' universitarie erano piene anche delle nazionalita' locali per coprire le necessita'nel mondo del lavoro.
per la cronaca la quindicesima e ultima nazionalita' come livello di istruzione era quella moldava...
ora mi aspetto gli insulti di Rick

Concordo, ma solo per il 90%   In parte la poca acessibilità agli studi per i moldavi nel dopoguerra si spiega che gli studi venivano condotti esclusivamente in lingua russa - e non perchè ai moldavi veniva negato il diritto di iscriversi nelle Università! Posso illustrare la mia tesi con la storia dell'Università Statale di Medicina e Farmacia "N.Testemitanu" cui laureati siamo noi con Aluscaion. In lingua romena si può trovare la storia della fondazione dell'Università qui: http://www.usmf.md/c.../Scurt Istoric/ .

Nel dopoguerra il Governo sovietico si accorse che in Moldavia c'era una profonda carenza del personale medico e mancavano le scuole per la formazione dei medici sul posto. E con l'Ordine del Ministero della Salute il II Istituto di Medicina di Leningrado (attualmente San Pietroburgo), che preventivamente fu evacuato a Kislovodsk durante al guerra, non fece più ritorno a Lenigrado ma fu trasferito a Chisinau, con tutti gli studenti e lo staff dei professori (tra cui gente come Prof. Sharapov - dirigente della Catedra di Neurologia e Psichiatria  - niente meno che diretto allievo di Ivan Pavlov). Ed è chiaro che gli studi venivano condotti in lingua russa. Il che, però, non ha impedito a molti moldavi laurearsi e diventare illustri dottori in medicina. I  nomi come Nicolae Testemitanu, Ion Ababii, Vadim Hotineanu, Mircea Revenco,  Gheorghe Tibirna, Alexandru Nacu, Dumitru Sofroni e molti altri  sono conosciuti non solo in Moldova ma anche oltre i confini nazionali. E loro, pur aver studiato in russo, oggi insegnano le nuove generazioni dei medici nella loro madrelingua: in romeno!  Poi un'altra cosa: qui sotto e riportato l'elenco dei membri dell'Accademia delle Scienze della Repubblica Moldova e la maggior parte dei cognomi è di origine moldo-romena:  http://www.asm.md/in...;new_language=0  Guardando la data di nascita e facendo 2+2 si può accorgersi che TUTTA QUELLA GENTE HA STUDIATO NEI TEMPI SOVIETICI!    Quindi, dichiarare che nei tempi sovietici ai moldavi veniva negato il diritto di acceddere agli studi universitari sarebbe alquanto poco competente, con tutto il rispetto, caro Thejurnalist!

[mariaico]

The Journalist ha accennato a Petru Lucinschi come capo del partito Moldavo ai tempi dell'Urss.
Io ne ho sentito parlare di quando è stato Presidente della Moldavia moderna, e me ne hanno sempre parlato con estremo timore.
Famose sono le sue purghe, gente sparita nel nulla...
E' vero tutto cio?

[cemento]

mariaico, su 12-Jan-2009 23:52, dice:

The Journalist ha accennato a Petru Lucinschi come capo del partito Moldavo ai tempi dell'Urss.
Io ne ho sentito parlare di quando è stato Presidente della Moldavia moderna, e me ne hanno sempre parlato con estremo timore.
Famose sono le sue purghe, gente sparita nel nulla...
E' vero tutto cio?

Quando Lucinschi era presidente, io mi trovavo in Moldavia, si in effetti nessuno parlava bene, anche perchè si aspettavano tutti, che essendo crollato il sistema, sarebbe arrivata la ......felicità.

Ora io non son uno storico, parlo per esperienza personale, per come io lo vissuta in quei anni, anche se a me non mi toccava, ci vorrebbero molte righe.

Ti posso dire alcune cose dove Voronin è stato molto inteligente, uno il prezzo politico del pane, ancora oggi costa molto di meno, del costo reale, (costo della farina, della lavorazione....è tutto il resto) supera il costo attuale, le pensioni poco ma arrivano, gli stipendi statali poco ma arrivano, tutte cose che Lucinschi, aveva trascurato, si era dedicato molto ad accodare la Moldavia alla Romania, per entrare insieme in Europa, ma ha trascurato tutto il resto.

Poi ognuno ha la sua versione, in que anni più di una volta giorni interi niente acqua calda(novembre), niente energia elettrica, (tram bloccati in mezzo alle strade), niente gas, nei villaggi ancora peggio,.

Ecco Voronin in questo è stato bravo, poco ma tutto.

[Rick]

Voronin puo vantarsi di avere un grande merito .

Alla fine degli anni 80

la Rep Soc Sovietica di Moldova inziò ad essere agitata da spinte secessionistiche

quando vennero emanate le famigerate leggi sulla lingua

e "piata mare adunare" trovava un reale significato del suo nome

per le manifestazioni di protesta che la riempivano

Il nostro Voronin si trovava nell'ingrata posizione di ministro degli interni ,
ovvero di colui che comandando la polizia
avrebbe avuto il compito di reprimere anche con la forza le manifestazioni .

Ebbene Voronin non lo fece mai ,
si rifiutò sempre di usare contro il popolo le maniere forti .